d’Land: Herr Minister, haben Sie etwas gegen Grenzpendler?
François Bausch: Nein, im Gegenteil. Und wieso sollte ich?
Weil Sie im Zusammenhang mit der Ansiedlung einer griechischen Joghurtfabrik erklärt haben, es bringe nichts, Arbeitsplätze nur für Grenzpendler zu schaffen. Und in der Diskussion mit Claude Wiseler am 1. Februar in der Coque sagten Sie, wenn 80 Prozent der neuen Arbeitsplätze von Grenzpendlern besetzt würden, führe das „finanziell und raumplanerisch gegen die Wand“.
Aber das heißt nicht, dass ich etwas gegen die Grenzpendler hätte. Luxemburg braucht sie, unser Wohlstand hätte nicht so hoch entwickelt werden können ohne sie, und es trifft zum Beispiel nicht zu, dass es ohne Grenzpendler kein Mobilitätsproblem gäbe. Nach den Zahlen, die mir vorliegen, trägt der Grenzpendlerverkehr zum Mobilitätsproblem bei, ist aber todsicher nicht der einzige Grund dafür. Allerdings habe ich bei verschiedenen Leuten, zum Beispiel beim Wirtschaftsminister, den Eindruck, sie meinen, wir müssten Arbeitsplätze extra für Grenzpendler schaffen. Das ist ein wichtiger Unterschied. Das bringt nichts.
Étienne Schneider hat dazu vergangene Woche im Land-Interview gesagt, „wir sind doch nicht dumm!“ Mit dem Arbeitsminister und der Adem werde versucht, in der Joghurt- und der Steinwollefabrik gebietsansässige Arbeitslose beschäftigen zu lassen.
Den Zahlen des Statec zufolge gehen vier von fünf neu geschaffenen Arbeitsplätzen an Grenzpendler, und ich gehe davon aus, dass es in Betrieben wie der Joghurt- und der Steinwollefabrik noch schwieriger sein wird, Leute, die in Luxemburg ansässig sind, zu beschäftigen. Deshalb sage ich: Grenzpendler sind wichtig und leisten einen extrem wertvollen Beitrag zu unserer Volkswirtschaft, aber wir sind nicht verpflichtet, Jobs für sie zu schaffen. Wenn wir die Wahl haben, Betriebe hier anzusiedeln, die nicht in unsere wirtschaftliche Diversifizierungsstrategie passen und obendrein eine Reihe anderer Probleme schaffen, und wenn in diesen Betrieben sowieso keine Ansässigen beschäftigt werden, dann frage ich mich, wieso diese Betriebe um jeden Preis nach Luxemburg sollen.
Angeblich wollen Fage mit der Joghurtfabrik und Knauf mit der Steinwollefabrik hierher. In der EU gilt Niederlassungsfreiheit. Wenn beide Unternehmen alle Regeln erfüllen, kann man ihnen nicht verbieten zu kommen.
Das ist richtig, wir sind aber nicht gezwungen, solchen Industrien Grundstücke zur Verfügung zu stellen. Knauf und Fage werden in nationale Gewerbegebiete gesetzt, wo ihnen der Staat das Grundstück in Erbpacht zu einem vergünstigten Pachtzins vermietet. Dazu sind wir nicht verpflichtet! Wenn Knauf sagen würde, ich habe in Sanem 15,5 Hektar in einem Gebiet gekauft, wo laut Flächennutzungsplan der Gemeinde Industrie angesiedelt werden darf, dann kann das Unternehmen, wenn es alle Prozeduren durchlaufen hat und alle Regeln einhält, dort natürlich seinen Betrieb aufmachen. In diesem Szenario sind wir aber nicht, sondern in einem, wo 15,5 Hektar in einer nationalen Zone vergünstigt vermietet werden. Und das zu einem Zeitpunkt, wo viele mittelständische Luxemburger Betriebe Flächen suchen und ich immer wieder gefragt werde, wann der Plan sectoriel über die Industrie- und Gewerbegebiete endlich rauskommt.
Und zu einem Zeitpunkt, wo die Regierung, darunter das Wirtschafts- und das Nachhaltigkeitsministerium, dafür sorgen wollen, dass nicht nur energiesparender gebaut wird, sondern auch mit möglichst ökologischen Materialien. Styropor als Dämmstoff sollte es möglichst nicht sein, weil er feuergefährlich ist. Viel besser ist zum Beispiel Steinwolle.
Steinwolle ist kein Öko-Produkt.
Laut dem Katalog für das Lenoz, das Lëtzebuerger Nohaltegkeetszertifikat, gibt es aber viele Ökopunkte für den Einsatz von Steinwolle und die Umweltministerin ist auf das Lenoz mächtig stolz.
Steinwolle ist ein Material aus dem letzten Jahrhundert. Um es herzustellen, werden Steine auf 1 400 Grad erhitzt. Das macht die Steinwolleproduktion sehr energieintensiv. Zum Erhitzen wird Koks benutzt, der klimafeindlichste Brennstoff, den man sich denken kann.
Dann wird es Zeit, das Lenoz ökologisch umzuschreiben.
Steinwolle wird noch eine Übergangszeit lang eingesetzt, aber dann abgelöst werden. Warum forscht die Universität Luxemburg wohl über Hanf als Dämmstoff? Warum untersucht die Firma Chaux de Contern gemeinsam mit Luxemburger Landwirten, ob Elefantengras sich dafür eignet? Auch mit Béton Feidt, einem anderen Luxemburger Unternehmen, wird weiter geforscht, um die Innen- und Außendämmung von Gebäuden nachhaltiger zu gestalten. In solchen Initiativen sehe ich die Zukunft. Sie beziehen die nationale Wirtschaft und die Uni ein, das entspricht voll dem, was der Rifkin-Bericht im Kapitel „Bauen“ beschreibt. Das nenne ich Industriepolitik des 21. Jahrhunderts.
An Hanf und Elefantengras zu forschen, ist das eine, sie zu marktfähigen Dämmstoffen zu machen, das andere. So dass man Ihnen entgegenhalten kann, angesichts der Bau-Intensität hierzulande wäre eine Steinwollefabrik so unsinnig nicht. Zumal ein Alternativstandort mit Yutz in Lothringen vor der Haustür liegt und die Steinwolle dann von dort bezogen würde.
Wenn die Steinwollefabrik hierher kommt, produziert sie nicht nur für Luxemburger und lothringische Baustellen, sondern für große Teile Europas. Steinwolle wird noch eine Weile eingesetzt werden, doch das ist wie mit dem Verbrennungsmotor: Dass diese Technologie die nächsten 50 Jahre überleben wird, glaube ich nicht, und deshalb sehe ich nicht, weshalb wir die Ansiedlung einer Technologie auf Abruf durch Vermietung von Flächen noch aktiv unterstützen sollten. Dann ist es besser, sich auf Entwicklungen wie von Chaux de Contern und Béton Feidt mit der Uni und den Landwirten zu konzentrieren, was heimische Pflanzen mit offenbar hohem Dämmpotenzial zum Gegenstand hat und sogar unsere Trinkwasserquellen und unsere Umwelt schützt durch den Anbau von Pflanzen, die ohne Dünger und Pestizide auskommen. Das sind Entscheidungen, wie man sie im Rahmen des Rifkin-Prozesses treffen muss! Nimmt der Wirtschaftsminister die Kreislaufwirtschaft ernst, müsste er das genauso sehen. Denn Steinwolle kann man nicht recyclieren, man kann sie nur deponieren. Und seien wir ehrlich: Firmen wie Fage und Knauf wollen sicherlich noch wegen anderer – steuerlicher – Vorteile hierher.
Gehören zu einer Rifkin-konformen Industriepolitik auch Änderungen am Steuersystem, damit wegen solcher Vorteile niemand mehr hierher will?
Man wird sich ganz sicher überlegen müssen, ob man den Branchen, die im Rifkin-Prozess als prioritär festgehalten wurden, einen besonderen Stellenwert gibt und das Steuersystem von da her komplett überdenkt. Das wäre sehr sinnvoll. Vor allem aber wäre ein Raster nützlich: Wenn wir entschieden haben, wie unsere Strategie aussieht und welche Branchen eine besondere Rolle spielen sollen, dann legen wir das Raster darauf an und dann macht das Wirtschaftsministerium offensiv Prospektion auf diesen Feldern. Wir haben ja fünf bis sechs Branchen definiert, plus den Weltraumbergbau, der eine extra Rolle spielt. Machen wir doch Prospektion in diesen Gebieten! Wir stecken auch enorme Beträge in die Forschung und Entwicklung der Betriebe, was ganz richtig ist. Lediglich am Zukunftspotenzial der Logistik habe ich Zweifel.
Wie wäre es mit einer Kerosinsteuer?
(Lacht) Ich meine, im Flugverkehr muss eine Kerosinsteuer kommen, aber das muss europäisch diskutiert werden. Ein Land alleine kann das nicht machen, und ein kleines Land wie wir schon gar nicht. Wem wäre damit gedient, unsere Fluggesellschaften zu zerstören?
Lassen Sie uns noch einmal auf Ihre Aussage vor drei Wochen in der Coque zurückkommen, es führe „finanziell gegen die Wand“, wenn 80 Prozent der neu geschaffenen Arbeitsplätze an Grenzpendler gehen. Ihr Nachhaltigkeitsministerium schreibt in einem Dokument an die Abgeordneten zum Thema qualitatives Wachstum und Landesentwicklung, die Beiträge der Grenzpendler seien insgesamt positiv.
Der Meinung bin auch ich. Es wird spannend zu sehen, was jene Studie von Étienne Schneider ergeben wird, die für die letzten drei Jahrzehnte analysieren soll, wie groß der reelle Nutzen der neu geschaffenen Arbeitsplätze für das Land war. Dabei soll alles eingeschlossen sein, von den Steuern und den Sozialversicherungsbeiträgen über die Nachfolgekosten durch Sozialversicherungsleistungen bis hin zu Infrastrukturkosten. Diese Langfrist-Effekte zu sehen, wird interessant. Ich sage, wir bekommen das Wachstum zu den derzeitigen Raten nicht gestemmt, und das gilt sowohl von den Grenzpendlern als auch von den Ansässigen her betrachtet. Im Mai werde ich eine Weiterentwicklung des Mobilitätskonzepts Modu vorstellen. Aus Studien und Zwischenberichten weiß ich, was wir noch werden investieren müssen. Bedenke ich, dass wir noch weiter wachsen, dann weiß ich nicht, wie wir das finanzieren sollen. Es geht um kolossale Beträge. Wir können froh sein, dass die Konjunktur gerade so gut ist! Wir werden in den zehn Jahren zwischen 2013 und 2023 3,8 Milliarden Euro in die Eisenbahn investieren. Modu 2.0 wird noch weitere Projekte beinhalten. Das wird von der Größenordnung her ähnlich und die Jahre 2023 bis 2033 betreffen. Wenn sich der Motor immer weiterdreht, sind wir irgendwann am Ende. Noch kritischer sehe ich den zur Verfügung stehenden Boden. Wir haben nicht mehr als 2 586 Quadratkilometer.
Das ist doppelt so groß wie London, da ist noch Platz für viele Leute.
Nein, wir werden ein Akzeptanzproblem bekommen. Ich sehe das auf dem Kirchberg, wo wir gemeinsam mit der SNHBM den Wohnungsbau ankurbeln. Da gibt es Leute, die sagen, wir möchten eigentlich keine Wohnungen hinter unserem Haus. Wenn alles immer näher aneinander wächst, dann haben die Leute meiner Meinung nach nicht Unrecht zu fragen: Wo ist die Grenze? London ist bereits seit dem Mittelalter eine Großstadt.
Vor ziemlich genau drei Jahren haben Sie in einem Land-Interview (Ausgabe vom 27.02.2015) gesagt, „das Wachstum ist nicht das Problem“, man müsse es nur richtig „managen“. Luxemburg sei im Vergleich zum Saarland „bevölkerungsmäßig unterentwickelt“, und wem die Aussicht auf 700 000 Einwohner im Jahr 2030 nicht zusage, der sehe das anders, „wenn man darauf antwortet, dass dann das Rentenniveau gesenkt werden müsste“. Was ist heute anders? Ist bloß Wahlkampf oder ist etwas passiert?
Natürlich ist auch Wahlkampf. Aber die Wachstumsdynamik hat sich verschärft. Vor drei Jahren erlebten wir noch die Nachwehen der Krise, heute nicht mehr. Dabei sage ich nicht, dass wir kein Wachstum mehr brauchen! Nullwachstum ist eine abstruse Diskussion. Ich meine auch, dass wir uns wirtschaftlich durchaus noch weiterentwickeln können. Der neue Plan sectoriel über die Gewerbegebiete enthält 600 Hektar an zusätzlichen Flächen, das sind 50 Prozent mehr als heute und eine Menge. Wie wir das raumplanerisch begleiten, Wohnen, Arbeiten und Freizeit zusammenbringen, ist weiterhin topaktuell. Aber die Dynamik muss uns zu denken geben. Wir müssen wissen, was wir wollen, und können nicht alles wollen. Wir können nicht die Rifkin-Branchen besonders entwickeln und gleichzeitig weitermachen wie in den letzten 40 Jahren. Die Joghurt- und die Steinwollefabrik sind nur Paradebeispiele dafür. Und ich habe den Eindruck, man ist schon industriefeindlich, wenn man fragt, wie Luxemburg entwickelt werden soll.
Wurde über Knauf und Fage nicht gesprochen, ehe der Rifkin-Bericht geschrieben wurde?
Die Rifkin-Diskussionen begannen vor zweieinhalb Jahren, die Gespräche über Knauf und Fage auch, das ist alles parallel gelaufen. Außerdem gab es das Prinzip der Nachhaltigkeit schon, bevor Jeremy Rifkin nach Luxemburg kam.
2013 wurde noch unter der vorigen Regierung im Landesplanungsgesetz die Rolle des Landesplanungsministers aufgewertet. Er kann sich innerhalb der Regierung zu Projekten anderer Ressorts äußern. Haben Sie sich zu Knauf und Fage geäußert?
Was ich hier im Interview gesagt habe, reicht zum Teil über das Ressort des Landesplanungsministers hinaus ...
... die Flächenvergabe per Mietvertrag nicht unbedingt.
Ich habe Stellungnahmen ans Wirtschaftsministerium gerichtet, aber die können laut Landesplanungsgesetz nur beratenden Charakter haben. Bindend sind sie nicht.
Finden Sie es widersprüchlich, dass die CSV Panik vor dem 1,2-Millionen-Einwohnerstaat schürt, aber gleichzeitig der Regierung vorwirft, in der Steuerreform nicht genug für die Unternehmen getan zu haben – und damit nicht genug für mehr Wachstum?
Natürlich ist das widersprüchlich. Ich erkenne auch Widersprüche zwischen dem, was Claude Wiseler sagt, und dem, was Laurent Mosar sagt. Mich würde mal interessieren, ob Mosar zu Fragen des Wachstums auf derselben Linie liegt wie Wiseler. Vor allem stört mich, dass die CSV sich darstellt, als habe sie mit der Entwicklung der letzten Jahrzehnte nichts zu tun. Dabei war sie mit Ausnahme der Jahre 1974 bis 1979 und seit Ende 2013 immer an der Macht, und die Fehlentwicklungen, die es gibt, rühren nicht aus den letzten vier, sondern aus den letzten 30 Jahren her. Ich habe das aber die CSV noch nicht sagen gehört. Ich höre, dass sie Verschiedenes nun anders machen will, aber was in der Vergangenheit war, interessiert sie nicht. Die böse Regierung dagegen hat nur Fehler gemacht.
Sie möchten im April in einer großen Debatte im Parlament die Fraktionen zur Landesplanung konsultieren. In dem Dokument Ihres Ministeriums an die Abgeordneten geht es an vorderster Stelle des Fragenkatalogs um die Rolle des Privateigentums an Grund und Boden. Warum ist die so wichtig?
Natürlich bin auch ich für den Schutz des Privateigentums. Allerdings: Weil wir nur 2 586 Quadratkilometer Boden haben, meine ich, dass in die Verfassung der Passus gehört, dass Eigentum verpflichtet und in einer Beziehung zum Gemeinwohl steht. In der deutschen und der Schweizer Verfassung zum Beispiel ist das enthalten. Ich hoffe, diese Frage auch in den Diskussionen über das neue Leitprogramm zur Landesplanung zum Thema machen zu können. Im Wahlkampf müsste sich dann jede Partei dazu positionieren.
Könnte ein solcher Artikel mit der Verfassungsreform aufgenommen werden oder müsste man darauf noch Jahre warten?
Da über die Verfassungsreform nicht mehr vor den Wahlen entschieden wird, ist sie sowieso eine Aufgabe für die nächste Legislative. Man wird sehen. Die LSAP, stelle ich fest, ist schon jetzt eher unserer Meinung. Mit uns meine ich jetzt die Grünen. Alex Bodry hat bereits mehrere Male ausgezeichnete Äußerungen gemacht, die ich absolut teile. Auch mit der CSV gibt es Überschneidungen. Mit der DP vielleicht nicht, aber andererseits ist „Eigentum verpflichtet“ nicht mehr derart revolutionär in Europa.
Was könnte ein solcher Verfassungszusatz konkret für die Besitzer nach sich ziehen?
Es wäre dann möglich, in das Leitprogramm zur Landesplanung und ins Landesplanungsgesetz mehr verpflichtende Dinge zu schreiben. Damit zum Beispiel eine Place de l’Étoile in Luxemburg-Stadt nicht 30 Jahre lang liegen gelassen werden kann – 30 Jahre! –, der Besitzer nichts damit macht, stattdessen eine Stadt auf den Arm nimmt, das Grundstück mehrmals hin und her verkauft wird und sicherlich nicht mit Verlust. In der Schweiz wäre das nicht möglich. Da könnte man enteignet werden und das Eigentumsrecht darf nicht dem öffentlichen Interesse und anderen Personen schaden. Wir dagegen können nur enteignen mit Hinweis auf das öffentliche Interesse, und das klappt am ehesten, wenn man über das betreffende Grundstück eine Straße oder eine Tram-Linie bauen will. Mittlerweile setzen Grundstücksbesitzer von Grünland Gemeinden, die Flächen benötigen, unter Druck und fordern Preise, als ob das Land schon bebaut werden könnte. Das ist Casino pur, dagegen müssen wir uns Instrumente geben. Andernfalls könnten Staat und Gemeinden ihre Aufgaben im Schul- oder im Gesundheitswesen, im Transport oder in der Schaffung erschwinglichen Wohnraums nicht mehr erfüllen. Der öffentlichen Hand gehören nur sieben Prozent der bebaubaren Fläche, um diese Daseinsvorsorge für die Bürger leisten zu können.
Sie möchten demnächst auch über ein neues landesplanerisches Leitprogramm diskutieren lassen. Das aktuelle datiert von 2003, aber dass die Entwicklung im Land konzentriert werden sollte auf die Hauptstadt und ihren Großraum, auf den Süden und auf die Nordstad steht darin schon. Was ist daran aktualisierungsbedürftig?
Ich meine, dass wir die Entwicklung noch stärker auf diese drei Pole konzentrieren müssen, auch in einem gemeindeübergreifenden Kontext. Neben den drei Polen waren 2003 noch zwölf „Centres de développement et d’attraction“ definiert worden. Sie zu entwickeln, hat aber bisher kaum funktioniert und würde man es künftig versuchen, würde das den Voraussagen unserer Experten nach zu noch mehr Bodenverbrauch führen. Gleichzeitig ergeben sich durch die Industrie-
brachen neue Möglichkeiten. Sie reichen von Diekirch/Ettelbrück bis in den Süden. Sie sind dort, wo ein Angebot des öffentlichen Transports schon besteht oder wo es Projekte gibt, die Anbindung noch zu verbessern. Deshalb lautet unsere Überlegung, die Arbeitsplätze dort zu konzentrieren, wo eine Kombination mit Wohnraum möglich ist.
Das hieße in letzter Konsequenz auch größere Städte oder größere zusammenhängende urbane Räume?
Ja, vor allem im Süden. Dort ist bisher Esch als ein einziges besonders stark zu entwickelndes Zentrum in seinem Rang eine Stufe unterhalb der Hauptstadt vorgesehen. Esch ist aber mit Beles, Schifflingen, Foetz und Ehleringen zusammengewachsen. Zum Teil sogar grenzüberschreitend.
In dem Dokument an die Abgeordnetenkammer steht bemerkenswerterweise, Luxemburg benötige für eine wirtschaftliche Entwicklung in Richtung „dritte Industrielle Revolution“, Digitalisierung und so fort, hochqualifizierte Arbeitskräfte, die voraussichtlich aus dem Ausland kommen müssten. Luxemburg sei aber nicht attraktiv. Heißt das, wir sind zu langweilig für Cyber Geeks und brauchen dringend so etwas wie eine Großstadt?
Langweilig würde ich nicht sagen, aber wir haben unsere Städte jahrzehntelang vernachlässigt. Ich persönlich bin eher Stadtmensch. Vorausgesetzt, der städtische Raum bietet mir, was er bieten sollte, und ich kann das ohne Auto nutzen – denn das ist der Vorteil des städtischen Raums. Bei uns dagegen sind die Leute aus dem städtischen in den ländlichen Raum fortgelaufen. Einerseits weil Wohnen da billiger war, aber auch, weil der städtische Raum vernachlässigt wurde und seine wertvollen Funk-
tionen verlor. Allerdings arbeiteten die meisten Leute weiterhin im städtischen Raum, und sie sagten, nun will ich, dass du mir eine Autobahn, eine Tram, einen Zug oder was weiß ich baust, damit ich aus meiner Schlafgemeinde möglichst schnell ins Büro komme. Das kann nicht gehen und es stellt auch eine Gefahr für den sozialen Zusammenhalt dar.
Also, die Städte müssen wieder attraktiver werden. Wohnen, Arbeiten, Freizeit, Kindereinrichtungen, Schulen, das muss da rein. Das spielt vor allem auch für Leute wie die Cyber Geeks eine Rolle, man muss ja nur schauen, wo die gerne leben. Sie haben eine andere Einstellung zum städtischen Raum als die meisten Leute, die heute in Luxemburg im städtischen Raum leben. Sie wünschen sich Fahrradwege, sie fragen, was unser Schulsystem neben der International School noch zu bieten hat, ob es nahe Versorgung gibt, ob es gute Kneipen gibt ...
Wie verhindern Sie, dass der ländliche Raum ins Hintertreffen gerät, während die Städte aufblühen?
Das müssen wir natürlich verhindern. Unter anderem deshalb wird über das neue Leitprogramm in vier Regionen unter Beteiligung der Bürger und der Gemeinden diskutiert. Das lässt sich übrigens sehr gut an: Wir haben über 560 Einschreibungen zur Bürgerbeteiligung, fast drei Mal mehr als wir brauchen, und 38 Gemeinden haben sich angemeldet. Das ergibt also eine sehr repräsentative Stichprobe. Zum Zukunftspotenzial des ländlichen Raums nur zwei Stichworte: Lediglich zwei Prozent des Gemüses, das wir hier essen, wird in Luxemburg produziert und nur vier Prozent der hier verbrauchten Energie. Da wären enorme ökonomische Entwicklungen möglich, in der Gemüseproduktion wie bei der Energiewende. Telearbeit bietet ebenfalls Chancen für den ländlichen Raum. Auch das ist Rifkin. Man sollte nur nicht mit dem Rifkinpinsel alle Regionen mit derselben Farbe übermalen, sondern differenzierter vorgehen.
Sollte das in den Wahlkampf?
Ich meine, jetzt ist der Moment, sich zu positionieren. Ich stelle fest, dass unter den Leuten ziemlich viel Unzufriedenheit darüber herrscht, dass die Städte und Dörfer nicht mehr richtig funktionieren, dass die Verkehrslage schlimm ist, Dorfvereine nach Mitgliedern suchen und das Zusammenleben schwieriger wird. Oft ist das so eine Ahnung, sie muss nicht immer zutreffen und kann auch emotional übertrieben sein. Aber genauso gut kann sie berechtigt sein und zur Frage führen, wie Luxemburg sich entwickeln soll.
Dann ist die spannende Frage die, ob Sie anstreben, Juniorpartner von Claude Wiseler zu werden, der es als Transportminister nicht mal geschafft hat, eine Busspur anzulegen.
(Lacht laut) Die Grünen haben in den letzten Jahren bewiesen, dass sie politischen Mut aufbringen können, Dinge anzupacken. Wir hatten nicht immer Erfolg, aber das ist normal. Mein Ziel ist es, bei den Wahlen für die Grünen das Maximum rauszuschlagen. Wenn die Gesellschaft sich in eine nachhaltigere Richtung entwickeln, aber gleichzeitig die Dynamik erhalten bleiben soll, dann werden wir gebraucht. Den Rest sollen die Wähler entscheiden.