d’Land: Herr Poulles, Sie sind Unternehmer und Präsident des CSDD, des Nachhaltigkeitsrats. Wie passt das für Sie zusammen?
Romain Poulles: Das passt wie die Faust aufs Auge! Ich bin seit fast 30 Jahren Unternehmer. Über Nachhaltigkeit nachzudenken, begann ich früh, dachte die ersten 15 Jahre ganz klassisch: Wir müssen den nach uns kommenden Generationen eine Welt mit denselben Lebenschancen hinterlassen. Um 2008/2009 kam ich zu dem Schluss, dass das nicht reicht. Wir können eine bessere Welt hinterlassen. Dazu müssen wir ein neues System aufstellen.
Vor vier Wochen veranstaltete der CSDD einen Diskussionsabend mit dem Ökonomen Timothée Parrique, der über décroissance forscht. Während der Diskussion bekam Parrique unter anderem vorgehalten, décroissance heiße für Unternehmer „Auto-Sabotage“. Stimmt das nicht, letzten Endes? Im Kapitalismus wäre es nicht rational, auf Wachstum zu verzichten.
Aber nicht jeder Unternehmer ist getrieben vom Wunsch nach immer mehr Wachstum und Gewinn. Von Luxemburger Familienbetrieben kenne ich nicht ganz viele, die unendlich wachsen wollen. Viele stellen fest, und das war auch bei mir so, dass sie an ein Plateau kommen. Darüber hinaus zu wachsen, würde heißen, erst einmal weniger zu verdienen. Also sagen viele: Ich bin jetzt auf Reisegeschwindigkeit, das reicht mir. Das ist ein wichtiger Punkt, denn er weist darauf hin, dass der Unternehmer Teil der Lösung ist. Die Ideen zu décroissance verstehe ich und teile sie. Sie bedeuten nicht, in eine Rezession zu marschieren. Sie gehen mir aber nicht weit genug.
Lassen Sie uns zunächst weiter von Ihrem Werdegang sprechen. Sie sind Bauingenieur und Ihre Firma ist in der Baubranche tätig.
Richtig. Meine Firma plant nachhaltige Bauten und organisiert die Umsetzung. Insbesondere erarbeiten wir Konzepte für Bauten. Wir nennen das „Phase null“. Traditionell beginnt ein Bauvorhaben mit Phase eins. Da werden mit Architekten erste Ideen entwickelt, Budgets aufgestellt und so weiter. Wir fragen den Kunden in Phase null: Warum wollen Sie bauen? Muss das sein? Das ist eine berechtigte Frage, denn in vielleicht 20 Prozent der Fälle kommen wir mit ihm zu dem Schluss, dass wir gar nicht bauen müssen.
Aber dann verdient die Firma nichts.
Das kann sein. Aber mein Ansatz ist, verknüpft mit meiner Auffassung von Systemveränderung, zu fragen: Was machen wir hier überhaupt? Was produzieren wir mit welchem Ziel? Ein Schulgebäude zum Beispiel wird nur während fünf Prozent seiner Lebensdauer genutzt. Trotzdem werden immer mehr Schulen gebaut. Klar kann man nicht nachts unterrichten und nicht am Wochenende; jedenfalls nur mit großen Problemen. Aber es ist wichtig zu bedenken, welchen Nutzen ein Bau haben soll. Genauso wie, und da denke ich über mein Metier hinaus, darüber nachzudenken, wozu wir produzieren. Das ist jetzt mehr Philosophie als ein Wirtschaftsmodell, aber unsere Industrie produziert nur Abfall. Die Natur produziert heute keinen Abfall mehr, sie hat nur einmal Abfall hervorgebracht. Das war vor etwa zweieinhalb Milliarden Jahren, als sie Sauerstoff zu produzieren begann. Ihn nutzbar zu machen, war eine Riesenherausforderung für die Natur. Noch heute oxydiert überall etwas. Bei allen Verbrennungen oder wenn etwas korrodiert oder wenn wir atmen. Die Natur fand einen Weg, Sauerstoff als Ressource einzusetzen, sonst gäbe es uns nicht. Dagegen produziert die Industrie nur Abfall. Wir recyceln, doch nur ein paar Prozent des weltweit produzierten Plastik werden recycelt. Wir denken über Recycling erst nach, wenn ein Produkt schon hergestellt ist. In dieser Hinsicht müssen wir das System ändern. Ein Gebäude lässt sich theoretisch vollständig recyceln, aber nur, wenn das vorher so geplant wurde. Baut man traditionell und schaut nach vielleicht 30 Jahren: „Was haben wir denn da?“, klappt es nicht.
Das ist die Idee der Kreislaufwirtschaft. Wie kamen Sie dahin?
Vor gut 15 Jahren las ich Bücher des deutschen Chemikers Michael Braungart. Er hat gemeinsam mit dem amerikanischen Architekten William McDonough das Konzept Cradle to Cradle entwickelt. 2008 bin ich Braungart persönlich begegnet. Das war für mich ein regelrechter tipping point. Wichtig war für mich sein Satz: „Was ihr macht, ist immer noch schlecht.“ Die traditionelle Nachhaltigkeitsidee sagt ja, weniger CO2-Emissionen, weniger Ressourcenverbrauch und so fort. Aber wenn man von etwas Schlechtem weniger macht, ist, was übrig bleibt, immer noch schlecht. Ich meine, wir sollten danach streben, die Welt besser zu machen.
Also nicht weniger Ressourcenverbrauch, sondern gar keiner mehr?
Was die Natur uns gibt, können wir verbrauchen. Ressourcen dagegen, vor allem mineralische, dürfen wir lediglich nutzen. Deshalb finde ich den Ansatz décroissance nicht ambitioniert genug. Er sagt weiterhin: Weniger! Doch bleibt der Rest schlecht, gehen wir nicht weit genug.
Aber nicht alles lässt sich recyceln. Für Rückgewinnungen fehlt es zum Teil an Technologien.
Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass möglichst kein Abfall entsteht. Einfach ist so eine System-
änderung nicht. Über Kreislaufkonzepte diskutiert der Nachhaltigkeitsrat mit Unternehmern. Vielen ist klar, nicht allen, aber vielen, dass etwas geschehen muss. Allerdings verstehen sie das als Personen. Gehen sie zurück in ihren Betrieb, sagen sie: „Den muss ich aber am Laufen halten.“ So hält das bestehende System sie gefangen. Sie gehen Engagements ein, die sie eigentlich gar nicht eingehen wollen. Sie sehen keine andere Option. Und fassen Nachhaltigkeit als Zumutung auf, nicht als Opportunität.
Gibt es keine Märkte für Kreislaufkonzepte?
Sie kommen allmählich auf, aber nicht nur neue Märkte sind nötig, sondern ein neues Modell. Ein Problem dabei ist, dass wir die Frage: „Was machen wir eigentlich und wozu?“ nicht wirklich beantworten können, denn wir kennen unseren Rohstoffverbrauch nicht. Wir wissen nicht, wieviel von welchen Rohstoffen wir verbrauchen, die in importierten Waren stecken. Wir wissen das in Euro, aber nicht in Kilo. Luxemburg weiß es nicht, die anderen EU-Länder wissen es auch nicht. Unser wichtigster Indikator ist das Bruttoinlandsprodukt. Steigt das BIP, ist alles in Ordnung. Als wäre allein das der Ausdruck von Reichtum und Wohlergehen. Aber ereignet sich eine Naturkatastrophe, wächst das BIP, weil die Schäden beseitigt werden müssen. Dass abgesehen vom BIP Indikatoren und Daten fehlen, macht es schwierig, ein neues Modell aufzustellen. Es müsste nach meiner Ansicht unbedingt beinhalten, bestimmte Industrieprodukte nicht mehr zu verkaufen, sondern sie als Service zu vermieten. Außerdem müssten Rohstoffe anders gehandelt werden.
Was genau würde das ändern?
Das ändert alles! In einer Feuerwehrkaserne in den USA hängt die älteste noch immer funktionierende Glühbirne der Welt – seit 1902. Damals wurden Glühbirnen mit sozusagen „unbegrenzter“ Lebensdauer hergestellt. In den 1920-er Jahren fanden Unternehmen wie General Electric, Osram oder Philips, dass das ihrem Geschäft schadet. Sie vereinbarten, die Lebensdauer auf 1 000 Stunden zu begrenzen. 1925 gründeten sie dazu ein Kartell. Aus der Business-Perspektive war das sinnvoll. Aus der Nachhaltigkeitsperspektive ist sowas das Schlimmste, was man machen kann, denn man produziert mehr Abfall. Solche geplanten Ausfälle, Obsoleszenzen, gibt es heute überall. Die Wirtschaft lebt davon. Würde dagegen, um bei dem Beispiel zu bleiben, eine Glühlampe nicht als Glühlampe verkauft, sondern würde Licht als ein Service vermietet, wäre die Einkommensquelle für das Unternehmen nicht mehr das Produkt, das einmal verkauft wird, sondern der Service, solange er funktioniert. Der Hersteller hätte ein Interesse daran, dass er so leistungsfähig wie möglich ist. Zweitens bliebe der Hersteller Besitzer des Materials. Und würde beginnen zu überlegen: Wieviel davon brauche ich? Wieviel lagere ich, denn das kostet ja? Was mache ich mit dem Abfall – oder besser: mit den im Produkt gelagerten Ressourcen? Denn die bleiben bei ihm, nicht beim Kunden. So ein Service-Angebot könnte außerdem um weitere Services ergänzt werden. Im Flughafen Amsterdam wird die Beleuchtung nach diesem Modell bereitgestellt. Von einer Philips-Tochterfirma, die für solche Zwecke gegründet wurde. Das ist eine gute Entwicklung. Im Grunde muss es darum gehen, nicht den Abfall loszuwerden, sondern uns von Abfall als Konzept, als Idee zu verabschieden.
Setzt dieser Ansatz sich allmählich durch, siehe Flughafen Amsterdam?
Allmählich. Schiphol Airport ist ein Paradebeispiel. Ehe es realisiert wurde, hatte Philips lange argumentiert: „Für so etwas gibt es keinen Markt!“ Da stellt sich eine Art chicken and the egg-Frage: Muss zunächst jemand ein großes und interessantes Angebot in so einer Richtung machen, oder muss eine große Nachfrage, ein großes Projekt, den Anstoß liefern? In dem Gebäude, in dem meine Firma ihren Sitz hat und das mir gehört, wurden vor kurzem neue Lifte eingebaut. Die wurden nicht als Lifte gekauft, sondern es wurden vertikale Transporte gemietet. Abgerechnet wird pro Kilometer. Den Lieferanten zu finden, war nicht leicht.
Ist es ein Luxemburger Lieferant ?
Nein.
Könnte der Staat oder könnten Staaten allgemein mit öffentlichen Bauvorhaben eine Entwicklung anstoßen?
Sie könnten und müssten eine große Rolle spielen. Öffentliche Aufträge könnten die chicken and the egg-Frage entschärfen. Sie könnten als Pilotprojekte dienen und für das Thema sensibilisieren. Der Staat müsste auch mit Zuckerbrot und Peitsche vorgehen, müsste bestimmte Entwicklungen fördern, andere bremsen, uninteressant machen oder sogar verbieten. Die Amerikaner sagen: „You get what you incentivize.“ Allein am Bau sind viele Service-Ansätze denkbar. Teppiche und Fußbodenbeläge wären einer. Oder Fenster: Sie sollen natürliches Licht in einen Raum lassen und zur Wärmedämmung dienen. Zwecks Wärmedämmung sind die Zwischenräume der Fensterscheiben mit einem Edelgas gefüllt, Argon oder Krypton. Die Fensterrahmen aber sind nie ganz dicht. Es waren schon Menschen auf dem Mond, aber dichte Fenster kriegen wir nicht hin, weil das Geschäftsmodell der Fensterbauer davon ausgeht, dass Fenster alle 20 Jahre ausgewechselt werden. Bis dahin aber entweicht nach und nach das isolierende Edelgas. Nach zehn Jahren liegt die Wärmedämmung eines Fensters nur noch bei 70 Prozent, nach 20 Jahren bei 30 oder 40 Prozent, und ich brauche doppelt so viel Heizleistung wie im ersten Jahr. Wärmedämmung als Service würde die Fensterbauer anreizen, die Fenster besser abzudichten. Sie müssten weniger Edelgas einkaufen, das rar ist und teuer. Der Kunde wäre zufriedener, weil seine Heizkosten sinken. Es würden weniger Fenster hergestellt, weil man nicht alle 20 Jahre neue bräuchte, und es gäbe weniger Abfall. Alle würden gewinnen.
Lassen öffentliche Bauaufträge sich mit solchen Vorgaben aufstellen?
Im Prinzip ja, aber weit gediehen ist das noch nicht. Auch die Staaten sind in ihren Prozeduren gefangen. Im Lastenheft einer öffentlichen Ausschreibung kann der Staat qualitative Vorgaben machen. Aber um das Modell komplett zu ändern, braucht man Pilotprojekte, Kommunikation, man muss drauf vorbereiten. Das ist schwierig. In den Niederlanden wurde vor zehn Jahren ein Gemeindehaus so geplant. Vier Jahre vorher wurde ermittelt, wozu der Bau dienen sollte und was die Gemeinde als Bauherr darin gerne hätte. So wurde ein Markt vorbereitet. Es wurde gesagt: Wir wollen Komponenten dieser und jener Qualität zu einem festen Preis. Die Auswahl des Lieferanten war rein qualitativ, da der Preis festlag. Den Zuschlag erhielt die qualitativ beste und nachhaltigste Lösung. Die Unternehmen bekmen vier Jahre Zeit, um sie zu liefern. Und ihnen wurde gesagt: Wenn ihr diese Kriterien erfüllt, kaufen wir in Zukunft alle unsere Komponenten so. Solche Anreize sind wichtig. Und ein Austausch: Die Unternehmen stellen sich zu so einem Projekt ja Fragen. Heute wird ausgeschrieben und man hat drei Wochen Zeit, einen Preis anzubieten. Einen richtigen Austausch gibt es nicht. In einer Ausschreibung der neuen Art könnte stehen: Das ist mein Preis, zum Beispiel 30 Euro pro Quadratmeter Teppich. Dafür möchte ich den nachhaltigsten Teppich, den es gibt. Aber wer analysiert, was der nachhaltigste Teppich ist? Und was soll „nachhaltig“ heißen? Der Teppich hier zum Beispiel (deutet nach unten) fängt Feinpartikel aus der Luft ein und ist vollständig recyclierbar. Ist das nachhaltig? Ich meine ja, aber sowas müsste definiert werden.
Gibt es so etwas in einem EU-Land?
Nein. Die Niederlande und die skandinavischen Länder sind in der Kreislaufwirtschaft am weitesten vorangekommen, aber die Staaten spielen dabei noch keine Rolle.
Wahrscheinlich müsste man das auf EU-Ebene einführen. Sonst könnte es heißen, da vergreift sich jemand am Binnenmarkt und führt vielleicht unzulässige Staatsbeihilfen ein.
Stimmt. Der CSDD hatte sich bei der vorigen Regierung dafür eingesetzt, eine Mehrwertsteuer auf Reparaturen einzuführen. Keine taxe sur la valeur ajoutée, sondern eine taxe sur la valeur maintenue. Nicht zum Steuersatz von 17 Prozent, sondern am besten zum super-reduzierten Satz von drei Prozent. Damit kam die Regierung bei der EU nicht durch. Es wäre aber ein wichtiger Anreiz zum Reparieren.
Dann sind die Aussichten für ein Umdenken politisch schlecht?
Ich bin kein Politiker. Im CSDD dachten wir: Wir sind das Land der kurzen Wege. Wenn der Staat das Modell versteht, kann er helfen, in diese Richtung zu gehen. Der Unternehmer würde dann Teil der Lösung. Darum geht es. Dafür kann Luxemburg sich in der EU politisch einsetzen. Gewisse Entwicklungen könnte es allein anschieben. Zum Beispiel helfen – das habe ich am Anfang erwähnt – Rohstoffe anders handelbar zu machen. Meine Idee wäre, einen Zweig der Fongenindustrie aufzubauen, der Ressourcen vermietet. Der vorigen Regierung habe ich das vorgeschlagen. Das wäre kein spekulatives Geschäft. Es würde nicht darauf beruhen, Rohstoffe zu kaufen und einzulagern, bis der Preis hoch genug ist. Sondern es wären Fonds mit futures, Terminkontrakten. So ein Fonds würde Ressourcen kaufen und sie an eine Industrie vermieten, die kreislaufwirtschaftlich funktioniert, für ein oder zwei Prozent vom Wert im Jahr. Die EU müsste als Verbund rohstoffarmer Staaten großes Interesse an solchen Modellen haben. Es gibt eine Liste von 32 für die europäische Industrie kritischen Ressourcen, die in der EU nicht vorkommen. Die EU verlässt sich darauf, dass sie weiterhin importiert werden können und am Ende alles eine Frage des Preises ist. Das ist schon deshalb falsch, weil die Ressourcen endlich sind. Also müsste man Ansätze von Kreislaufwirtschaft mit Services, Rohstofffonds, Reparatur-TVA et cetera einfach mal testen.
Wie kommen Sie und der CSDD mit diesen Ideen bei der Luxemburger Wirtschaft an?
Sie werden gehört, verstanden auch. Kreislaufwirtschaft ist schon seit Jahren ein Thema. Die Idee kommt absolut nicht nur von mir. Der CSDD bringt es gegenüber der Wirtschaft immer besser fertig, zu zeigen, was unsere Hausaufgaben sind. Neben mir sind im CSDD noch drei andere Unternehmer Mitglied. Wir haben zum Beispiel dafür gesorgt, den ökologischen Fußabdruck Luxemburgs transparenter und ein Stück realistischer berechnen zu lassen. Jedes Jahr kommt Luxemburg, wenn der Global Footprint veröffentlich wird, an zweiter Stelle nach Katar mit dem Datum, an dem wir das Äquivalent eines Planeten verbraucht haben. Am Ende eines Jahres haben wir das Äquivalent von acht Planeten verbraucht. Aber der Ansatz hat ein paar Probleme. Zum Beispiel bezieht er sich vor allem auf physische Produkte. Finanzprodukte, die nicht physisch sind, rechnet er so, als würde der gesamte Finanzplatz nur für die Luxemburger arbeiten. Was ja falsch ist. Das entspricht einem Planeten-Äquivalent, das hat das Luxembourg Institute of Science and Technology für uns ausgerechnet. Ein zweites Problem: Die Methodologie für den Global Footprint betrachtet beim Ressourcenverbrauch nur Durchschnitte. Für die Eisenindustrie nur Durchschnitte von Eisenerzabbau und Energieverbrauch an Kohle. Dass in Luxemburg recyclierter Stahl hergestellt wird und das in Elektroöfen geschieht, wird nicht berücksichtigt. Daraus wird im Footprint noch ein Planet. Am Ende sind es für Luxemburg eher sechs Planeten als acht. Das ist noch immer viel, aber mit der transparenteren Berechnung konnte der CSDD zu Handelskammer und Fedil gehen und sagen: Das sind unsere Hausaufgaben! Wenn man Transparenz schafft, statt nur moralisch zu argumentieren, hört die Wirtschaft zu. Das ist ein Beitrag, den die Unternehmer im Nachhaltigkeitsrat leisten.