d’Land: Herr Bausch, für einen Politiker der Grünen scheinen Sie sich im Amt des Verteidigungsministers ganz wohl zu fühlen. Stimmt der Eindruck?
François Bausch: Ja, das ist richtig. Ich habe die Verteidigung immer als wichtigen Teil der Außenpolitik angesehen, als Verteidigung von Werten. Gleich nachdem ich den Posten übernommen hatte, habe ich mit Unterstützung eines externen Beraters eine Ethik-Diskussion darüber führen lassen, was unter dem Gewaltmonopol des Staates zu verstehen ist und was Verteidigung mit der Waffe heißt. Daraus entstand eine Charta für die Armee. Sie wurde in die Ausbildung eingebaut, damit die Soldaten wissen, wofür sie ausgebildet werden. Es geht nicht darum, offensiv Kriege zu führen. Sondern um die Verteidigung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, wenn es darauf ankommt. Deshalb kann man das Ressort Verteidigung auch nicht losgelöst von anderen Politikbereichen betrachten.
Ein eigenes Ministerium haben Sie nicht. Sie sind der für die Verteidigungspolitik und für die Armee zuständige Minister, aber die Direction de la Défense ist Teil des Außenministeriums. Ist Außenminister Jean Asselborn Ihr politischer Vorgesetzter?
Nein, genauso wenig wie er der politische Vorgesetzte von Kooperationsminister Franz Fayot ist, dessen Direction de la Coopération ebenfalls zum Außenministerium gehört. Gut ist diese Zuordnung nicht. Ich finde, es sollte ein eigenständiges Verteidigungsministe-
rium geben. Ein eigenständiges Kooperationsministerium auch.
Was wäre der Unterschied? Wenn, wie Sie sagen, Verteidigung ein wichtiger Teil der Außenpolitik ist?
Sie sollte mit der Diplomatie und der Kooperation zusammenbetrachtet werden, und die drei Bereiche sollten permanent zusammenarbeiten und koordiniert werden. Aber schon wenn ich bedenke, wie groß das Verteidigungsbudget geworden ist und dass es weiter wachsen wird, drängt es sich für mich auf, die Verteidigung in einem eigenständigen Ministerium zu organisieren. Früher nahm das Außenministerium tatsächlich Einfluss. Lange Zeit – heute ist das nicht mehr so – hat es in Budgetfragen für die Direction de la Défense mitverhandelt und im Préconseil, dem Gremium der Spitzenbeamten, das Regierungsratsbeschlüsse vorbereitet, vertrat der Generalsekretär des Außenministeriums auch die Verteidigung. Das habe ich geändert, damit war ich nicht einverstanden. Im Préconseil vertritt nun Nina Garcia, die Generalkoordinatorin der Verteidigungsdirektion, meine Position. Ich habe die Direction de la Défense ausgebaut. Vor fünf Jahren war sie personell viel weniger stark besetzt als heute. Sie wurde strategisch neu ausgerichtet und funktioniert eigentlich schon wie ein Ministerium für sich.
Vergangene Woche haben Sie eine Aktualisierung der Lignes directrices de la Défense luxembourgeoise vorgestellt. In einer Passage geht es um das „3D-Prinzip“ der Luxemburger Außenpolitik: „diplomatie, défense, coopération au développement“. Dort steht, weil die Bedrohungen komplexer geworden seien, müssten „alle staatlichen Instrumente integriert“ werden: Diplomatie, Wirtschaft, Kommunikation, Finanzen, der Nachrichtendienst, Justiz, Umwelt und innere Sicherheit. Was bedeutet das? Vorbereitung auf den Ernstfall? Eine Art Kriegswirtschaft?
Nein, damit ist gemeint, dass die Grenzen zwischen Angriffen krimineller Natur und Attacken mit militärischem Hintergrund fließend sein können. Ein Cyber-Angriff auf die Stromversorgung zum Beispiel könnte ein krimineller Akt sein oder ein militärischer. Auf jeden Fall würden im Land Unruhen provoziert. Deshalb muss es eine ganz enge Zusammenarbeit der Verteidigung mit allen Bereichen geben, die für die innere Sicherheit zuständig sind. Das heißt aber nicht, dass wir die Verteidigung nun über alles stellen. Man muss da schon ein Gleichgewicht suchen.
Für den Zivilschutz ist in Friedenszeiten das CGDIS zuständig. Im Katastrophenfall würde die Armee helfen. Nehmen wir an, es würde Krieg herrschen und die Armee wäre dort gebunden. Wer würde dann für den Zivilschutz sorgen, wenn die Armee schon nicht genug Personal hat?
Das ist tatsächlich die größte Herausforderung: Leute zu finden. Dafür ist aber ein neues Armeegesetz auf dem Instanzenweg und ich bin optimistisch, dass es noch vor den Sommerferien im Parlament zur Abstimmung kommt. Die Armee wird dadurch attraktiver. In der Vergangenheit wurde sie dargestellt, als habe sie vor allem eine soziale Rolle…
… dass sie wegen ihrer „sozialen Rolle“ nicht mit anderen Armeen verglichen werden könne, stand 2018 im Wahlprogramm Ihrer Partei.
Genau, das ist aber falsch! Davon bin ich überzeugt. Wir brauchen eine gut ausgebildete Armee. Der soziale Aspekt soll weiterhin eine Rolle spielen, aber sie muss modern sein und gut ausgebildete Leute haben, die komplexe Probleme verstehen. Die Armee so zu organisieren, war die letzten Jahre mein Ziel. Mit dem neuen Gesetz schaffen wir nicht nur die Karrieren B1 und A2. Wir erleichtern auch Karrierewechsel und gehen sogar so weit, dass zum Beispiel Unteroffiziere, die in der B1-Laufbahn sind, in eine Offizierskarriere hinübergehen können und die Armee die entsprechenden Weiterbildungen bezahlt. Wir wollen mehr Professionalisierung und mehr Qualifikation.
Im öffentlichen Dienst gibt es diese Karrieren schon. Wenn ein Luxemburger, sage ich mal, die Wahl hat, in den öffentlichen Dienst zu gehen oder in die Armee, wo es gefährlich werden kann, ist die Entscheidung vermutlich schnell getroffen.
Es gibt aber einen Vorzug: Bei der Armee ist es extrem abwechslungsreich. Und zweitens: Man kann aus ihr zu einem späteren Zeitpunkt immer noch in eine andere Verwaltung wechseln. Zusammengenommen kann das attraktiv sein. Natürlich muss das nach außen entsprechend kommuniziert werden. Die Videospots, mit denen bis vor kurzem für die Armee geworben wurde, haben ja eher Soldaten gezeigt, die durch den Schlamm kriechen…
Im Krieg ist das wahrscheinlich so.
Stimmt, aber es ist das klassisch Militärische. Dagegen gibt es heute zum Beispiel auch Möglichkeiten, sich im Cyber-Bereich zu spezia-
lisieren. Armee kann auch mit Weltraum zu tun haben oder mit Luftfahrt. Man kann Pilot werden. Es ist extrem vielfältig.
Den neuen Verteidigungs-Leitlinien zufolge bleiben Cyber, Space und die Composante aérienne zusätzliche Bereiche der Armee. In der Hauptsache soll sie weiterhin Boden-Aufklärung machen. Ab 2030 soll ein Aufklärungs-Bataillon einsatzbereit sein, das gemeinsam mit Belgien gestellt wird. Laut einer Nato-Vorgabe ist das eine Aufklärung vom Typ „Medium“: Kampfaufklärung, bei der der Gegner angegriffen wird. Das ist gefährlich, da kann man sterben, da kriecht man nicht nur durch den Schlamm.
Das ist richtig. Soldat ist kein Beruf wie jeder andere. Das Risiko ist viel höher, das kann man nicht ausklammern. Der Polizistenberuf ist übrigens auch ein besonderer. Es gibt aber Extraprämien und Bezahlungen. Geht ein Soldat in einen Einsatz, wird er nicht schlecht bezahlt im Verhältnis zu seinen Qualifikationen und im Vergleich zum normalen Arbeitsmarkt.
Das Aufklärungs-Bataillon ist das große Vorhaben der Armee. Sie benötigt dafür 100 bis 120 zusätzliche Soldaten und Berufsmilitärs, über die Rekrutierungsprobleme hinaus, die sie ohnehin schon hat.
Natürlich müssen wir daran arbeiten, die Armee-Karrieren auch anderweitig attraktiver zu machen. Da wird es viel darum gehen, für Soldaten, die freiwillig in der Armee sind und nicht Berufssoldat werden wollen, Perspektiven zu schaffen, um nach dem Militärdienst eine Karriere im öffentlichen Dienst einzuschlagen. Dazu werden zum Beispiel Wachdienste aufgebaut. Das ist schon ein Ganzes. Mir ist klar, dass das Gesetz mit den neuen Laufbahnen allein uns noch nicht auf die gewonnene Seite bringt. Man muss an dem Ganzen arbeiten.
In den Leitlinien steht, die Personalfrage sei eine so große Herausforderung geworden, weil in der Gesellschaft Werte an Bedeutung gewonnen hätten, die nicht zum militärischen Ethos passen. Was sollte daraus für das Ganze folgen, wie Sie es nennen? Weg vom Individualismus? Aber wohin?
Nein, man muss den Stellenwert des Militärischen und der Armee wieder als das ansehen, was er ist: ein wertvoller Stellenwert in der Gesellschaft.
Das sagt in der politischen Klasse aber niemand.
Noch nicht, wenn ich mir aber die Diskussionen anschaue, die der Ukraine-Krieg ausgelöst hat, dann kann ich mir vorstellen, dass sich das ändert.
Tatsächlich? Als vor vier Monaten die Abgeordnetenkammer über den A400M diskutierte, wollte niemand ihn ein Militärflugzeug nennen. Sogar der Sprecher der traditionell eigentlich sehr atlantischen DP-Fraktion sah ihn lieber Kühlschränke nach Afrika transportieren und wies darauf hin, dass Luxemburg einen Einsatz seines Fliegers auch ablehnen könne, „militärische Einsätze“ zum Beispiel.
Das ist aber nicht meine Position! Ich habe in dieser Kammerdebatte darauf hingewiesen, was der A400M ist und dass man nicht naiv sein darf. Natürlich kann er auch zu humanitären Zwecken eingesetzt werden, aber primär dafür wurde er nicht angeschafft. Etwas anderes zu behaupten, wäre nicht ehrlich.
Offenbar aber ist eine große Debatte über den Sinn der Armee und den Stellenwert des Militärischen in der Gesellschaft politisch nicht erwünscht.
Es kann nicht darum gehen, die Gesellschaft zu militarisieren. Man muss sagen können, dass Militär und Verteidigung wichtig sind. Ehrlich und transparent darlegen, worauf unsere Verteidigungspolitik abzielt und was die Armee macht. In diesem Sinn wurden auch die neuen Leitlinien verfasst: Wir wollen zeigen, was wir machen, und die Dinge nicht anders verkaufen, als sie sind. Wenn ein Satellit ins All geschossen wird, LUXEOSys zum Beispiel, dann sage ich nicht, das geschähe vor allem für humanitäre Zwecke.
Die ersten Wahlkampfaussagen der grünen Spitzenkandidatin Sam Tanson klingen nach einer ziemlich liberalen Klimaschutzpolitik. Die werde „einfach“, alle würden „mitgenommen“, die Bürger/innen, die Betriebe. Nichts werde verboten, nichts vorgeschrieben, es werde Anreize geben, denen sich einfach niemand werde entziehen können. Wenn man das hinüberdenkt auf den noch ungeklärten Stellenwert des Militärischen in der Gesellschaft: Könnten Déi Gréng dafür plädieren, ihn zu stärken, wenn sogar beim Kampf gegen die Erderwärmung niemand etwas muss?
Sam Tanson sagt sehr wohl, dass der Klimawandel eine Riesenherausforderung ist und wir noch 27 Jahre Zeit haben, um die Kurve zu kriegen und klimaneutral zu werden. Die Frage ist, wie man psychologisch so vorgeht, dass die Bürger mitmachen. Es wäre nichts erreicht, wenn man zum Beispiel sagen würde, dass keiner mehr Kurzstrecken fliegen darf, es aber keine praktische Alternative für diese Strecken gibt. Ich meine nicht, dass der klimapolitische Ansatz von Déi Gréng einen ehrlichen Umgang mit Verteidigung und Militär ausschließt. Es geht letztlich um Ehrlichkeit und darum, einzustehen für das, was man macht.
Werden Sie die Diskussion um das Militärische vor den Wahlen noch anstoßen?
Ja. Ich hatte bisher noch nie ein Problem damit und habe von Anfang an gesagt, ich bin nicht Kriegsminister, ich bin Verteidigungsminister. Ich arbeite in einem wichtigen Bereich, nämlich in der Verteidigung von Werten. Wie gesagt, es geht nicht um die Militarisierung der Gesellschaft. Sondern man muss die Armee vielleicht anders sehen als früher. Sie nicht ausschließlich mit Gewehren und Schießen in Verbindung bringen. Deshalb ist die Diskussion um die Werte so wichtig. Damit klar wird: Wir leben in einer Welt, wo wir Demokratien und Diktaturen haben; in einer Welt, in der die einen die Demokratie so sehen, die anderen so. Wenn wir uns auf gewisse Werte einigen, die wir auch verteidigen wollen, dann müssen wir in der Welt, in der wir sind, uns auch die Mittel geben, um diese Werte verteidigen zu können. Wenn es sein muss, auch in Selbstverteidigung mit der Waffe.
In den Verteidigungs-Leitlinien ist auch die Rede davon, dass die Armee eine spezifische Gesetzgebung benötige – zu Themen wie Arbeitszeit, Disziplin, Einsätzen und Militärjustiz. Warum ist das nötig?
Weil die Armee spezifisch ist. Ein Soldat ist anderen Situationen ausgesetzt als ein Angehöriger des CGDIS. Nehmen wir die Arbeitsbedingungen: Nicht umsonst wurde aus der EU-Arbeitszeitrichtlinie das Militär ausgeklammert. Wie sollte das auch anders gehen? Man kann Soldaten nicht nach einem Achtstundentag funktionieren lassen. Von der Armeegewerkschaft bekomme ich manchmal gesagt, in einem Konfliktfall stelle diese Frage sich natürlich nicht, aber beim Training müsse das so sein. Da sage ich: nein. Ich verstehe die Armeeführung, wenn sie mir erklärt, wir müssen Extremsituationen trainieren. Das geht nicht, wenn man dafür den Achtstundentag zugrunde legt, aber im Einsatz daraus ein 24-Stunden-Tag wird. Darauf muss der Soldat ja eingestellt sein. Es geht nicht darum, die Soldaten zu schikanieren, sondern sie richtig auszubilden, sonst schickt man sie direkt in den Tod, sollte es zu einem Konfliktfall kommen. Ein spezifischer Beruf braucht auch spezifische Regeln.
Aber noch unterliegt die Armee weitgehend dem Beamtenrecht. Sie da rauszunehmen, und wenn auch nur zum Teil, wäre politisch sensibel.
Ich möchte betonen: Es geht weder darum, die Soldaten auszubeuten, noch darum, ihnen ihre Rechte zu nehmen. Überhaupt nicht. Der Soldat muss geschützt sein. Es kann nicht sein, dass er immer im Einsatz sein soll und gar keine geregelte Arbeitszeit hat. Man muss die Rechte aber anders definieren und sie am Einsatzrahmen ausrichten.
Konflikte zwischen der Armeeführung und Gewerkschaften nehmen manchmal erstaunliche Züge an. Wie vor vier Jahren die Kampagne gegen den damaligen Chef des Generalstabs. Wäre in Luxemburg ein Akteur nützlich wie in Deutschland der Wehrbeauftragte des Bundestages? Ein dem Parlament unterstelltes Organ, das sich über alle das Militär betreffende Fragen und Probleme informieren kann, auch als Anlaufstelle für Beschwerden dient und dem Parlament jedes Jahr Bericht erstattet?
Das könnte ich mir ganz gut vorstellen. Vor kurzem wurde noch eine andere Idee an mich herangetragen: ein Gremium aus der Zivilgesellschaft zu bilden, das sich regelmäßig mit der Direction de la Défense austauschen würde. So ähnlich wie der Nachhaltigkeitsrat im Austausch mit dem Umweltministerium steht. Diese Idee gefällt mir gut. Das wäre ein weiterer Beitrag für Transparenz und Nachvollziehbarkeit des Militärischen. Mir war das immer wichtig. Ich wette, wenn man nachzählen würde, wie viele Sitzungen es im Parlament gab, die ich selber beantragt habe und wo vorgestellt und diskutiert wurde, was wir machen, dann wären es weitaus mehr als in den Legislaturperioden davor. Ich bin überzeugt, dass über Verteidigung noch nie so viel diskutiert wurde, wie in meiner Amtszeit.
Es gibt Gerüchte, falls Déi Gréng auch in die nächste Regierung kommen, würden sie das Verteidigungsressort wieder übernehmen wollen. Ist das so?
Ich empfehle das meiner Partei wärmstens.
Wer könnte den Posten übernehmen, da Sie ja nicht noch einmal Minister werden wollen?
Ich sehe genug Leute, die das machen könnten. Ich sehe zum Beispiel eine Frau, die das sehr gut könnte, Stéphanie Empain. Sie interessiert sich schon sehr lange für Außen- und Verteidigungspolitik, hat das studiert und sogar eine Zeitlang im Generalstab gearbeitet.
Kommen wir noch einmal auf das Personalproblem der Armee zurück. Nicht nur weiß sie im Moment nicht, wo sie das zusätzliche Personal für das Aufklärungs-Bataillon hernehmen soll. Für den Fall eines Krieges müsste sie auch über Reserven verfügen. Braucht Luxemburg eine Reserve-Armee?
Ich meine nicht. Ich bin Verfechter einer europäischen Zusammenarbeit. Deshalb wird in den neuen Leitlinien zum Beispiel das „Pooling and Sharing“, die gemeinsame Beschaffung und Nutzung, so betont. Die Idee einer Armee mit Reservisten wäre plausibel, wenn Luxemburg sich allein verteidigen müsste. Dass die Schweiz Reservisten hat, verstehe ich. Wir leben aber in einer Welt, in der ein Land allein sich nicht mehr verteidigen kann, und Luxemburg ist eingebunden in die EU-Verteidigung und in die Nato.
Das heißt, Sie würden sich darauf verlassen, dass andere die Reihen der Luxemburger Armee auffüllen, falls sie in einem Krieg dezimiert wird?
Nein, das nicht. Der Personalbestand der Armee selber wird wachsen müssen. Aber ich glaube nicht, dass man, wenn man anstelle von 1 000 vielleicht 1 500 Soldaten hätte, darüber hinaus noch weitere Reserven braucht. Würde die Frage sich so stellen, dann müsste Europa sich mit ihr auseinandersetzen und sagen, ob eine europäische Reserve nötig ist. Uns alleine würde es nicht viel weiterbringen, wenn wir noch 2 000 oder 3 000 Reservisten hätten. Das hätte nur Sinn in einem EU-Kontext.
Ihr Vorgänger Etienne Schneider hatte diese Idee anscheinend und sie unter anderem der Armeegewerkschaft unterbreitet, die das gar nicht so schlecht fand: Die Armee könnte sich dadurch auch stärker in der Gesellschaft verankern lassen.
Man kann über alles diskutieren, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich das nicht als Priorität an. Für prioritär halte ich, eine richtige EU-Verteidigung aufzubauen. Das gäbe uns als Land mehr Sicherheit, als wenn wir über eine Reserve hier nachdenken. Das ist jedenfalls meine Meinung.